أجرى الحوار : فيحان الصواغ
قال في الحوار:
وضعتني والدتي تحت شجرة تين.. عندما كانت تعد الشاي لوالدي.
كلمة (جمهور) كلمة متوهّمه.. والشعر العربي اليوم بلا جمهور مع الأسف.
ليس بالإمكان أن نغفل نشاط كمال أبوديب و جابر عصفور وعبدالله الغذامي في مجال الدرس النقدي العربي.
التجديد أو التحديث مفهوم وليد حاجة أكثر منه وليد تقليد ومحاكاة.
أنا كسول جدا وجدا…
* منصور العجالي.. لمن أراد معرفته عن قرب.. ماذا يقول ؟
زمانا، أيقظ النجوم في قلبي خرير السواقي الحالمة/وفوضى الأمواج تُراقصها النوارس/ وهسهسة الغاب/ وفزع الكرك.
زمانا، أغني وحيدا وتكظم عيناي الغيوم.
من باب بيتنا العتيق/من خوخته/ من جذع النخلة الملقاة تحت شجرة التوت/عند مدخل البستان/ ومن وقع عكاز أبي
العائد من الصلاة/ألقيت بي إلى حضن المستحيل.
– وسط هكذا حقول وجنان و على بعد أمتار من الساقية وضعتنى والدتي تحت شجرة تين فيما كانت تعد الشاي لأبي. أبي الذي كان شيخا للزاوية السنوسية بمدينة درنة. كان أبي ينوي أن يجعل مني إماما وشيخا لكنه رحل مبكرا في أوائل العام 1969. وهكذا انضم اليتم إلى البساتين في تشكيل الملامح الأساسية لطفل تغادره المهابة فجأة وينفض من حوله تاريخ بأسره.
* في البداية سأدخل في قضية مهمة وهي لماذا لا يعرف جمهور المشرق شاعر المغرب والعكس بالعكس؟
– ربما تكون كلمة جمهور هذه متوهمة بعض الشيء فحضورها في هذا السياق حضور غيبي. الشعر العربي اليوم شعر بلا جمهور رغم أن الشعر قد أخذ بالفعل يتحسس خارطة الإنسان العربي ويستكشف حناياه المعتمة والمهملة والمهمشة. لدينا اليوم أكثر من أي وقت مضى شعراء كبار يُجهل قدرهم وُيبخس عطاؤهم جماهيريا ذلك لأن الذائقة الشعرية للجمهور العربي ذائقة مدرسية ملقنة تحكمها ثنائية قديمة تراوح بين الاحتفاء بالتبجح حينا والبكاء حينا آخر. أما لماذا لا يعرف المشارقة شعراء المغرب وليس العكس صحيحا كما أتصور فهذا راجع إلى الظروف التاريخية التي مرت بها المنطقة فقد كان المشرق دوما حاضرة الخلافة والإمارة والسلطنة الإسلامية والعربية وبالتالي جسد المشرق المركزية الثقافية العربية. كانت الأندلس الاستثناء الوحيد الهام فقد انشغل الأدارسة والمرابطين والموحدين بقضايا الجهاد والتصوف الأمر الذي غيب الشعر أو ضيق عليه فسحته. ثم كان الاستعمار الحديث الذي أطبق ثقافيا عل هذا الجزء من الوطن العربي وعمل جاهدا على فرنسته وطلينته. لكن رغم هذه الحقائق علينا أن لا ننسى الاجتهادات الفكرية الرائدة التي برزت في المغرب العربي على يد ابن رشد وابن خلدون والقرطبي وابن حزم والجابري والنيهوم وأركون والمسدى والتي بلورت في الوقت الراهن سبقا مغاربيا عربيا في مجال السرديات واللسانيات. هذا الزخم الهائل الجديد يلفت الآن بقوة أنظار المشارقة والغربيين إلى هذه المركزية الجديدة في الثقافة العربية المعاصرة. لقد كان المشرق ولا زال يمثل وجدان الأمة فيما يؤكد المغرب يوما بعد يوم جدارته الفكرية في خوض مغامرة تنوير العقل العربي.
* ماذا تعني كلمة شعر لمنصور العجالي ؟
– الشعر مرآة كل هذه النوافذ المغمضة المضاءة فينا ومن حولنا ولهذا يبقى الشاعر وطنا تنام النجوم في عينيه ولا يغفو. الشعر جسر معلق بين الفهم واللا فهم.. سراج يضيء في المابين. الشعر ليس كلاما موزونا أو كلاما منثورا. الشعر اكتشاف يسبق الكلام يعيدنا إلى البئر الأولى لنرى الأشياء دون مسميات.. دون علامات.. دون ليكسيمات. ولذلك تستعصي دلالاته على المعاجم وإن ظلت أسيرة الحتميات اللغوية. إن مغامرة الشعر تكمن في الفرار الأبدي من جسد اللغة عبر اللغة. اللغة تخبرنا أن “الكرسي” آلة للجلوس، لكن الشاعر يقول لنا أن الكرسي:
مزهرية
الغياب
ظلال أجسادنا المتعفنة
وقد ضجت
بالحنين..
* من هو الناقد ؟ وما شروطه؟ وما دوره؟ وكيف نستفيد من وجوده ؟
– الناقد هو نافخ الرماد الذي يقوى دون سواه على لمح الوميض خلل الرماد. فما من شرط جوهري يتعين تحققه في الناقد غير أن يكون لماحا وهذه الجزئية هي مناط كل مقاربة نقدية، ثم تأتي الشمولية المعرفية التي تساعد الناقد على الإنشاء. وأما دوره فهو النفخ الذي يعني الكشف هنا.أما كيف نستفيد من وجوده فبخلق أريحية التعامل مع الضفة الأخرى وتربيتها فينا. أعني علينا أن ننظر للنقد على أساس أنه نشاط إبداعي وأن لا نربط بين الناقد والحكم في مخيلتنا كي نتمكن من مد جسور الحوار بين النشاطين. لكنني أود بمناسبة سؤالك عن هوية الناقد أن أبسط وجهة نظري الشخصية تجاه النقد العربي الراهن.إنني أتصور أن النقد العربي يتكئ على مخزون ضخم من إرث المدرستين الغربيتين الرومانسية و الواقعية. هذا الإرث لم يزل يجسد ببلوغرافية جل الرسائل الجامعية المتعلقة بالأدب الحديث في أغلب أقطارنا العربية. لازال طلاب أقسام اللغة العربية يعتقدون في حداثة هذا الإرث من جهة وفي أصالته على اعتبار أنه نتاج عربي، في حين يستطيع طالب الآداب في اللغات الأجنبية أن يكتشف من القراءة الأولى أن معظمه مجرد نصوص رفعت عنها علامات التنصيص. لهذا السبب يكتشف المرء ببساطة متناهية أن نقادنا الأكاديميين لا زالوا يقاربون النصوص الإبداعية التي تكتب اليوم بذات الإرث ولك أن تتخيل الحوار الذي يمكن أن تجريه الرومانسية مع نص يعتمد تقنيات التشظى والمجاورة أو الذي تنهض به الواقعية إزاء نص تجريبي يغرق في الانتصار لمغامرة الدال على المدلول. غير أنه ثمة إرث غربي جديد ينهل من اللسانيات البنيوية و ما بعد البنيوية في مقاربته للنصوص الأدبية وهو اتجاه سائد في المغرب العربي وله رموزه الحقيقية والمتطفلة عل حد سواء. هذا الاتجاه يبدو الأقرب لخوض المغامرة النقدية العربية الراهنة لاسيما وأن البحث اللساني يجسد أهم مساهمات العرب في الإرث الثقافي الإنساني شريطة أن ينهض به المختصون المتقنين للعربية واللغات الغربية لا أن يعول فيه على الترجمات العربية والواقع أن المشرق العربي أيضا ليس خلوا من بعض الأسماء الهامة في هذا الاتجاه وإن كانت قليلة , إذ ليس بالإمكان أن نغفل نشاط كمال أبوديب و جابر عصفور وعبدالله الغذامي في مجال الدرس النقدي العربي.
* للشعر العربي دور كبير في حل أمور الأمة العربية قديماً وبالمقابل القضية العربية حالياً وأعتقد إنها متواجدة في كل بلد (فلسطين- الكويت- ليبيا- المغرب……. الخ ) هل مات دور الشعر في زمننا الحالي؟
– لا أدري لماذا يكرر هذا السؤال في كثير من المنابر والمحافل الثقافية رغم أن واقع حال الشعر العربي يخبرنا بخلاف ذلك. أما إذا كنت ترمي إلى الدور الخطابي السياسي للشعر الذي كان سائدا في الساحة فأنا شخصيا أرجو أن يكون ذهابا بغير رجعة. الشعر اليوم موجود بقوة كما ونوعا رغم آلاف المتشاعرين. غير أن الشعر بعد أن تحرر من قوالبه الشكلية اتسعت مواطنه فصار حاضرا في القصة و الأقصوصة والرواية والسيرة الذاتية. السرد اليوم مترع بالشعر بل إن كثيرا من الأقاصيص الجيدة هي في واقع الأمر قصائد مسرودة أو محكية إن أحببت. إذا هذا القلق تجاه الشعر غير صحيح لأنه أسير تصور تقليدي معماري للشعر ليس إلا. هناك احتفاء عالمي ضخم بالشعر ترتب عنه زخم وتنوع هائل في كتابة الشعر اليوم. قد لا تتصور الكم الموجود من مجلات الشعر المطبوعة والمنشورة على شبكة الإنترنت لاسيما في الغرب وعلى وجه الخصوص في أمريكيا.أنا أتابع هذا الزخم ولي فيه بعض المساهمات الشعرية. لذا فإنني أقر افتراضك بل أقر واقعيته، خاصة وأن الشعر لم يعد مرتبطا بالقرين والربات وإنما بمدرجات وفصول الجامعات فقد عرف العالم تخصص “الكتابة الإبداعية” Creative Writing وهو تخصص يدرس الآن على مستوى الليسانس والماجستير وينهض الكّتاب فيه بمهمة التدريس. وقد استطاع بالفعل أن يصقل كثيرا من المواهب المتحفزة لإتقان حرفية ولعبة الكتابة بحيث غدت اليوم أسماء هامة في فضاء الشعر. إنها محاولة جادة لكسر احتكار الإبداع أتطلع شخصيا أن نراها واقعا ملموسا في جامعاتنا العربية بدلا من غمز نتاج الكتابات الشابة.
أيضا أتمنى أن تبادر جامعاتنا بتدريس “أدب الأطفال” Children Literature وأن تتبنى تدريس نتاج الكتاب العرب في مختلف اللغات الأخرى الغربية والشرقية لأن أغلب هذا النتاج يعرض لقضايا وثيمات عربية خالصة من جهة ولأنه يتسم بأدبية وجمالية متفردة. شعراء فرنسا بعدهم يشيدون بالتفتيقات الشعرية البديعة التي أثرى بها الشاعر والروائي المغربي محمد خير الدين 1941-1995 اللغة والشعرية الفرنسية. الشاعر الليبي الشاب خالد مطاوع – أستاذ اللغة الإنجليزية والكتابة الإبداعية بجامعة تكساس- يحضر الآن بقوة في المشهد الشعري الأمريكي المعاصر وقد نال كثيرا من جوائز الشعر الهامة في أمريكيا. المصرية أهداف سويف. التونسي عبدالوهاب المودب بالإضافة إلى كوكبة هامة من الكتاب والكاتبات الجزائريين والمغاربة. كل هذه الكوكبة المضيئة تشكل جسرا تثاقفيا نادرا وفريدا قلما يوجد في ثقافة غير الثقافة العربية. ترى ما الخطى التي اتخذناها بغية الإفادة من هكذا نتاج.!!
* تقسيم الأدب العربي كيف يراه العجالي؟
– ما من شك في أن المجتمع العربي مجتمع ذكوري غير أنني أحب، خلافا للتعميم الغربي وانطلاقا من تصوري الشخصي للمسألة في واقعنا العربي، التأكيد على وصف المجتمع العربي بالمجتمع الذكوري Masculinist أو الرجولي Androcentric وليس بالمجتمع الأبوي Patriarchal. ذلك لأن مفهوم الرجولة هو المفهوم المرتبط بالذكورة وهو المفهوم المقترن بالتصورات الخاطئة والبهائمية والعنترية الزائفة أم مفهوم الأب فهو من المفاهيم التي تبدو أقرب للصحة منها للمرض رغم ما قد يعتريه من مفاهيم الذكورة الخاطئة. وهذا التمييز يتجلى واضحا في الإجابة على الشق الثاني من سؤالك. فالأب سواء كان أديبا أو غير أديب لا يخاف من ابنته بل نراه يفخر بها وربما يرأف بها خشية عليها. أما الرجل الأديب فهو يتهيب المرأة الأديبة كزوجة ولهذا السبب يغلب أن لا يقبل الأدباء على الزواج من الأديبات – حتما ثمة استثناءات. إذا الرجل هنا يخشى على الهالة التي تحيط برجولته وذكورته والتي تثقل وعيه ولا وعيه على حد سواء. لكن علينا أن لا ننسى أن كثيرا من الأديبات قد يبدين النفور ظاهريا من قيم الذكورة هذه لكنهن يتماهين في الداخل معها بفعل عامل التنشئة المزمن. ربما يكون من المهم أيضا أن نفرق بين الدور التحرري الذي نهضت به الأديبة والكاتبة العربية مبكرا وبين ما يعرف اليوم بالأدب النسوي Feminist Literature والنقد النسوي أيضا Feminist Criticism وهو الاتجاه الذي لم يظهر في الغرب إلا في الستينات 1960. وقد جاء هذا الاتجاه لخلق ما يسميه “القارئة المقاومة” Resisting Reader أي القارئة التي تحتاط مما ترشحه حضارة الغرب الأبوية الذكورية منذ العهد القديم والفلسفة اليونانية إلى اليوم في آدابها عبر تضخيمها للرجل وتهميشها للمرأة كما ظهر في الأعمال الأدبية الشهيرة (أوديب، عوليس، هاملت، وكابتن إهاب..إلخ). أتصور شخصيا أن هذا الموقف يعمل على تأطير الإبداع الإنساني ويجرد الكتابة النسوية من المكاشفة والصراع والتوتر الطبيعي داخل النفس البشرية. يجدر بالمرأة أن تعالج مشاكلها وقضاياها وموقفها من الرجل كإنسان مماثل لها يعاني مما تعانيه بنسب وأنماط مختلفة.
* الكل شاعر.. الكل ناقد.. الكل جمهور.. كيف ترى هذه الظاهرة؟
– ولم لا ؟ أنا شخصيا أتمنى أن نصل إلى هكذا مستوى.
*الجمهور الآن اصبح واعيا بحيث يميز الجيد من الرديء؟
– أظنني قد تعرضت لهذه المسألة سابقا. لكنني آمل أن يكون كذلك قريبا بعد أن يفيد من مفردات التواصل والانفتاح والمثاقفة المتاحة الآن.
* ما هو مفهوم التجديد أو التحديث عند منصور العجالي ؟
– التجديد أو التحديث مفهوم وليد حاجة أكثر منه وليد تقليد ومحاكاة. وهو مفهوم يقوم على تدافع القيم الجمالية والفكرية والأدبية في الثقافات، فكلما تكرَّست هذه القيم وشاخت كان لزاما أن تنهض الطليعة بدور انتهاك هذه القيم وإرساء بدائل جديدة تتساوق والمتطلبات الحديثة. أما مسألة حصر فعل التحديث في مجال دون سواه فهو أمر لم يعد ممكنا فقد تداخلت المعارف والعلوم على نحو يصعب معه فصلها عن بعض ناهيك عن تأثيرها على بعضها البعض. لقد اتسع نطاق الدراسات المقارنة من أدب أو أديان مقارنة إلى ثقافات مقارنةComparative Culture ودخلت الرياضيات اللغة فأصبح لدينا ما يعرف باللسانيات الرياضية Mathematical Linguistics ثم اللسانيات النفسية وعلم السياسة الاجتماعي وعلم السياسة الديني، وفوق كل ذلك أخذت جامعات العالم تشجع الدراسات المتعددة المجال Interdisciplinary Studies.
إذا أيا كان مجال فعل التحديث ابتداء فهو طائل لا محالة كافة المناشط الثقافية. التجربة الغربية دليل شاهد على ما أشرت إليه من تدافع في القيم فقد شكلت كل من الحداثة الغربية وما يسمى الآن بما بعد الحداثة نموذجا لتدافع ارتيابين وقداستين. كان ارتياب الحداثة ضد قداسات المؤسسات الاجتماعية والتاريخية والدينية الأسطورية ثم جاء ارتياب ما بعد الحداثة ضد القداسات العلمية الجديدة.
* التعرض للآلهة والأنبياء والمقدسات باسم التجديد أو التحرر. كيف يرى العجالي هذه الظواهر؟
– هناك فرق بين ما تعنيه كلمة المقدسات وما تستدعيه دلالة هذه الكلمة أحيانا من تابوات عند البعض. الشيء ذاته يقال في شأن دلالة الغموضAmbiguity التي هي خصيصة شعرية وما تستدعيه من مفهوم آخر وهو الإبهام Obscurity المرتبط بعدم القدرة على الكتابة على نحو صحيح.
إنني أساهم في الكتابة ضد الكثير من التابوات لكنني في الوقت ذاته لا أجد مبررا للتعرض للمقدسات رغم أنني أعلم بأن التعرض للمقدسات يأخذ غالبا منحى مجازيا يكشف في بعض الأحيان عن محاولة إسقاط سلطات قهرية محل أخرى. هذه المحاولة غالبا ما تجيء نتاج عجز فكري عن تحليل إشكاليات صراع القوى النفسية والدينية والسياسية في الثقافة لكنها قد تكون في بعض الأحيان بقصد لفت الانتباه المفضوح. أيا كانت الأسباب والدوافع فأنا لا أميل شخصيا لذلك لأنني أعيش حالة حب تجاه مقدساتي من جهة ولأنني أعتقد من جهة ثانية أنه ليس ثمة من فكر وأدب إنساني يدين بالفضل لرسالة السماء كما هو حال الفكر والأدب العربي.
* نأمل منك أن تمنح الجمهور فكرة مختصرة عن الأدب الليبي.. فماذا تقول ؟
– أتصور أن الحديث عن الثقافة الليبية في مختتم هذا الحوار غير منطقي بعض الشيء ذلك لأن الأدب الليبي أدب غير مكتشف والحديث عنه في هكذا عجالة يغمطه حقه. هناك سبق وفتوحات ليبية في الشعر والرواية والقصة العربية. المشهد التشكيلي في ليبيا رهيب. العطاء الشعري النسائي في ليبي يشتمل على نصوص تأتي في قمة المنجز العربي لكنها للأسف غير معروفة. هناك الكثير لكن المبدع الليبي مصاب بالكسل فيما يخص النشر، كما أنه لا يباشر بالتعريف بنفسه. ثمة ملف عن الشعر الليبي تعده شبكة مرايا الثقافة العربية وقد بعثت لهم بمجموعة نصوص وقراءات في هذا الصدد. آمل أن يرى هذا الملف النور قريبا.
* منصور العجالي… في نقاط كيف تكتبها ؟
– منصور العجالي شاعر وكاتب ليبي كسول
– يكتب النص الشعري والمقالة النقدية والدراسة الأدبية
– يترجم أدبيا عن الإنجليزية إلى العربية
– له نصوص مكتوبة في اللغة الإنجليزية. يمكن مطالعة آخر نصوصه في عدد الربيع الحالي لمجلة(تو ريفر فيو) المطبوعة والمنشورة أيضا على شبكة الإنترنت في موقع المجلة www.2river.org
– يمكن الاتصال به E-mail : mansour_al_ajali@hotmail.com
مجلة أنهار الأدبية: 5-1-2002
